ЗТ ([info]zt) wrote,
@ 2009-06-17 14:57:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
InLiberty - должок-1

Наобещал я вам, а не исполнил ничего. Учитывая, какая на дворе стоит всеобщая погодозависимость - просто простите.

03.06.2009
Прогресс, безопасность и право на детство
http://www.inliberty.ru/svoboda/642/

Либертарианству одновременно приписываются два противоположных определения, и в этом смысле оно занимает уникальное место в палитре идеологий. С одной стороны, практически все идеи, связанные с отказом от госрегулирования в пользу саморегулирования на основе права собственности - это идеи, предполагающие реформы, движение к некоему новому, более «справедливому» (кавычки ради акцента - о справедливости как концепции в другой раз; примем, что мы лишь приблизительно и не настаивая на точности понимаем, что это такое), рациональному, безопасному, эффективному устройству окружающей реальности, т.е. идеи прогресса. С другой стороны, даже описания Черкизовского рынка - вовсе не единственного и скорее экзотически яркого куска московской реальности, в котором госрегулирование не имеет определяющего значения, - немедленно вызывают узнавание: что же, назад, в старые добрые 90-е, вот о чем тут ведут речь. К последнему десятилетию прошедшего века отнестись с какой-либо единой эмоцией невозможно, да и нет необходимости - как все сложные и интересные явления, оно заслуживает более подробного, а следовательно и неоднозначного отзыва. Тем не менее, свобода 90-х в 2009 году - это архаика, или, если хотите, заявка на поддержание традиции.

В целом аппеляции к традиционным общественным институтам у либератарианцев достаточно популярны, в отличие от либералов, всегда и везде выступающих под флагами общественного прогресса. Дело даже не в том, что в силу десятков причин немногочисленные классики австрийской экономической школы сравнительно много обращались к истории экономики в поисках первопричин нынешнего положения вещей, в которых государства являются неотменимым фактом для всего мира. Развитие государств в последние века так или иначе было процессом, создавшим большую часть окружающей нас социальной реальности - от кредитных бумов и мировых войн до глобализации и масштабной миграции, поэтому идеи ограничения или отказа от имеющейся в вероятном пределе всевластности государственной власти - это и идеи отказа от несостоятельных и опасных новелл законодательства, исправления исторических ошибок, возврата в старые добрые времена, где подобное было бы просто невозможно.

Ортогональность идеологии безгосударственного общества и общественного прогресса (что бы под этим не подразумевалось - мне, например, кажется разумным полагать таковым сокращение объема недобровольного силового противостояния любых составляющих общества, не исключая и пресловутых «добра» и «зла») - явление, которое вряд ли можно игнорировать. В XX веке сама идея существования социального прогресса как чего-то, о чем можно рассуждать, на фоне двух мировых войн и десятков разнообразных кризисов выглядела несколько неубедительной. Но экономический и технологический прогресс последних десятилетий, не затронувший разве что отдельные страны Африки, не только вернул идее прогресса право на жизнь в XXI веке (по крайней мере, последние два десятилетия в мире - это время всеобщих реформ, причем не восстановительных, а устанавливающих новые правила игры и новые порядки), но и заставили определяться по отношению к себе сторонников как социалистических, так и традиционалистских идей.

Невозможно сказать, что это отношение везде устоялось. Идеи социал-демократии по итогам следования путем построения «социальных государств» все чаще выглядят как идеи поддержания и консервативного, без изменения основ, привычного порядка вещей. Пугающая эволюция: и социал-демократические, и чисто социалистические доктрины еще столетие и полстолетие назад оценивались как прогрессистские, на чем и строилось их триумфальное шествие по миру. Претензии на необходимость построения правовых систем, основанных на оптимальном перераспределении материальных ресурсов государством, большинство носителей таких идеологий обосновывали именно требованиями идти вперед, к светлому будущему. Напротив, консервативные (условно «правые») идеологии примерно в те же годы или даже чуть ранее получили едва ли не монополию на прежде всего экономические реформы - исключением не стал даже исламский мир, где практически все сильные исламистские политические течения, в том числе в Турции, Иране, талибском Афганистане, Пакистане, если и не имеют в самоназваниях производных от слова «прогресс», то по крайней мере предполагают движение и к социальному, и к технологическому, и к наиболее спорному - моральному - прогрессу.

Невозможно не обнаружить в этой монополии сторонников консервативного развития некоторого лукавства. Так или иначе консервативная идеология всегда стоит на страже интересов уже сформировавшихся в обществе институтов - от экономических до религиозных, причем защищая их именно от неуместных новаций сторонников прогресса любой ценой.

В отличие от оппонентов идеи сильного государства, большинство либеральных течений восприняло торжество «консервативных реформ» 1980-1990-х во всем мире и переход социалистов в категорию «защитников сложившихся устоев» как подарок судьбы: определения «праволиберальный» и «леволиберальный» ни у кого не вызывают затруднений: и то, и другое - идеологии ускорения прогресса, оптимизации движения к более социально справедливому, безопасному, экологичному, бесконфликтному (нужное подчеркнуть) обществу. Одновременно выглядящее на этом фоне и ультраконсервативным, и ультрапрогрессистским либертарианство вписывается в подобные дихотомии плохо.

Не стоит считать, что речь идет о каких-то отвлеченных, абстрактных теориях. Широко обсуждающаяся в мае 2009 года история Александры Зарубиной, шестилетней девочки, воспитывавшейся в приемной семье в Португалии и депортированной в Россию вместе со своей матерью решением португальского суда - пример такого рода.

Внешне ситуация выглядит именно что государственным вмешательством в дела семьи. Вопрос лишь в том, что логическое развитие позиции тех, кто считает, что совершенно не виноватый в проблемах взрослых ребенок должен остаться в Португалии, диктует необходимость силового, т.е. практически неизбежно государственного, вмешательства в частные дела - в не самой богатой стране Евросоюза Александре действительно гарантирована в будущем большая свобода, нежели в России, по крайней мере, сейчас. А обратное - как раз логически непротиворечивая реализация принципа невмешательства государства в частные дела. В крайне грубом приближении, несовершеннолетние дети - собственность биологических родителей, во всяком случае, частная жизнь взрослого, не ставящая под угрозу жизнь и физическое здоровье ребенка, не может быть основанием для того, чтобы передавать его в семью, которая обществу кажется для этого более уместной.

Выглядит как софизм? Тем не менее, будучи последовательными, мы либо должны полагать, что дети аморальных с чьей-то точки зрения родителей могут насильственно передаваться высокоморальным с чьей-то точки зрения лицам (готовая антиутопия), либо вынуждены считать, что всякий родитель, например, вправе вообще не учить маленького ребенка никакому языку и разговаривать с ним по понедельникам на китайском, по вторникам - на суахили, а по субботам оставлять ему записки на языке Брайля. Это будет считаться допустимым чудачеством творческой личности - то, что дитя от этого, с точки зрения общества, повреждается умом, не является социальной проблемой. За своими смотрите, а у нас все живы, здоровы и одеты.

В приложении к идее прогресса происходящее еще более печально. Охрана интересов консервативных институтов, в том числе семейных, по происхождению - чисто биологических, в данном случае требует отказа от социального прогресса. Не дело государства определять стандарты семейного воспитания, которые в том числе могут предполагать принципиальный отказ от идей личной свободы, частной собственности и внедоговорного насилия, и уж тем более от языка общения. Напротив, социалистическая точка зрения на проблему семейного воспитания требует установления таких стандартов как обязательных, что, собственно, и было во многом содержанием школьного воспитания в первые годы Советской власти - просто внушаемые идеалы были несколько другими. Наконец, предположить чисто либертарианскую точку зрения в данной ситуации мне просто не по силам. Одинаково неприемлема ни нынешняя ситуация с семьями, членом которых является Саша Зарубина, ни попытки решить вопрос, ссылаясь на предпочтительность одного принципа другомую. Социальный прогресс, по крайней мере, так, как он представляется мне - отрадное явление, но поддерживать его такими опасными методами, как предоставление государству, общине, кому-либо, кроме биологических родителей, возможность обустраивать судьбу детей так, как считаешь нужным - категорически негодный способ. «Португальская» точка зрения в этой ситуации имеет неизбежно социалистический оттенок (общество, а не семья, определяет «хорошо» и «плохо» для ребенка), а «российская» - до какой-то степени садистской, и это нередко для традиционалистских точек зрения на такие конфликты.

Полагаю, что проблема - не столько в конфликте прогресса и институтов общества, сколько в том, как этот конфликт должен реализовываться. Практически все социалистические идеологии имеют в основе идею не просто прогресса, но его ускорения методами социальной инженерии. Напротив, силовые санкции против всего нового, призванные «поставить под контроль» развитие и таким образом уберечь существующие институты, которые, я уверен, далеко не всегда способствуют даже экономическому росту, суть способ торможения социального прогресса - как и в случае с «ускорителями прогресса», речь идет о той же социальной инженерии, но в другой конфигурации.

При всех возможных издержках такого подхода социальный прогресс (или регресс, как уж выйдет), не искажаемый государственным насилием, вероятно, и может считаться сторонниками ограничения государственной власти тем, что является нормальным и допустимым, а, следовательно, верным и законным. Величина таких издержек выглядит весьма и весьма немалой. Это не только невозможность «благого» вмешательства в ситуации, подобные «русско-португальской девочке», которой можно только пожелать иметь возможность к своему совершеннолетию выбрать родителей, язык, общество и место проживания только по своему желанию, а не по решению суда. Это и столь пугающая невозможность узнать, чем занимается за забором сосед, имеющий неосторожность стать «сектантом» - молится невесть кому или собирает бомбу для окончательного наступления царства правды в отдельно взятом районе Московской области. Это и категорическая неэффективность любых протестов против любой агитации - в том числе против призывов покончить с этой проклятой свободой и омыть, наконец, солдатские сапоги в Индийском океане. Это, видимо, и практическое исчезновение (возможно, временное) таких симпатичных явлений, как движения за гендерное равенство, политкорректность и толерантность - и, возможно, не временное торжество столь естественных вещей, как дискриминация на рынке труда и на рынке услуг, ксенофобия, этнический национализм, религиозный фундаментализм. Все это в ненасильственном виде, вне государственного регулирования, не может считаться незаконным - это вполне приемлемая плата за невозможность для вышеперечисленных явлений стать единственно верными, правильными, истиной, определяемой государством или обществом для всех в своих священных установлениях.

Это, видимо, и существеннейшее ограничение демократических процедур - большинство не имеет права определять мои права. Это не очень удобно. Но, вероятно, это единственный способ не пробивать барьеры на пути к будущему чужой головой и не удерживать от такого использования собственной головы никого, кто этого пожелает сам. Между величественным прошлым и светлым будущим настоящее без эпитетов - конечно, не столь увлекательный, но честный выбор. По крайней мере, только так можно надежно удерживать государства и граждан от перетягивания шестилетних девочек на манер бездушной куклы.




(27 comments) - (Post a new comment)


[info]alisezus
2009-06-17 11:24 am UTC (link)
вот что меня тут напрягло. ты саму девочку из поля рассмотрения выкинул.

(Reply to this) (Thread)


[info]zt
2009-06-17 12:41 pm UTC (link)
И сознательно выкинул.
Мы не можем принимать во внимание ее будущие (в состоянии интеллектуальной дееспособности) оценки того, что ей было бы лучше сейчас. Мы не можем принять идею решающего значения ее нынешних оценок того, что ей было бы лучше сейчас - в противном случае вся ситуация разрешается на раз (воля ребенка закон, он в данном вопросе дееспособен), но не думаю, что это вариант. Ибо, на самом деле, ситуация началась, когда девочке вообще было 2 года.
А еще ее будущие оценки, мало того, что непредсказуемы (здесь объективизм не работает, возможно, ей здесь действительно покажется комфортнее, и так бывает, не вероятности же оценивать?), напрямую зависят от решения ее вопроса. Останется в Португалии - будет думать одно, останется в России - другое (что именно - и в том и в другом случае мы не можем говорить, но, скорее всего, разное в двух случаях, у нас есть основания так предполагать).
Я еще кое-что из рассмотрения выкинул. Семью как таковую. На самом деле, в традиционных обществах ребенок собственность не биологических родителей, но семьи, а сами родители - тоже в ряде аспектов собственность семьи. Для России это особенно важно, ибо у нас еще живы огрызки недоделанной земельной реформы Столыпина: ребенок является собственностью семьи, семья - общины, владеющей землей, кормящей семью. Переделы, все дела - это же отчасти и в колхозах воспроизводилось, и на уровень личных ценностей транслировалось. Про Португалию - не знаю, но, полагаю, там тоже есть кое-что про это.
И, в условиях постепенного распада даже нуклеарной семьи, выход в таких ситуациях, увы, один - ребенок до дееспособности, которая должна наступать максимально рано, есть по определению собственность биологической матери. Альтернатива (в нашем случае европейская модель) - ребенок с рождения и до несовершеннолетия (которое имеет в данном случае тенденцию оттягиваться максимально, эдак до 25 лет) есть недееспособный член общества под опекой государства, от своего имени определяющего, что ему хорошо, а что плохо.
Я всегда сторонник первого варианта плюс любое декриминализованное насилие в отношениях двух дееспособных лиц допустимо и для отношений родитель-ребенок и не является областью, регулируемой правом. Любая альтернатива генерирует понятие "интересов общества" - у общества, в моем понимании, должно быть право влиять на ситуацию каким угодно способом вне легального насилия. Это во многом средневековый подход, и я глубочайший сторонник того, чтобы дети как можно раньше "получали взрослую одежду". Человек по природе своей добр и кооперативен, никто детей в такой одежде милостью не оставит. А "интересы общества", реализуемые через насилие - это так или иначе дорожка в дивный новый мир, куда, простите, мне не надо и, полагаю, по итогам советской власти большинству причастных тоже не очень желаемо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alisezus
2009-06-17 12:52 pm UTC (link)
Вот скажи мне, должны ли общественные институты прислушиваться к мнению ребенка? Не к его суждениям о будущем, а о том, что происходит с ним сейчас. Например, кого он считает родителями? Ведь это же важно. Почему не предположить, например, что есть или могут быть созданы методики определения "вторичной привязанности". Почему не подумать о том, что дееспособность может быть ступенчатой?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zt
2009-06-17 01:40 pm UTC (link)
>>> Вот скажи мне, должны ли общественные институты прислушиваться к мнению ребенка? >>>
Общественные (а не государственные) институты - по мне, так должны, но это их право, как делать то, что они считают ненасильственным добром. Государственные институты - по моему мнению, не должны. Иначе у них должно быть представление о том, что ребенку хорошо, а что плохо, чего быть у них не должно.
>>> Не к его суждениям о будущем, а о том, что происходит с ним сейчас. >>>
Нет, конечно. Это я бы даже общественным институтам не рекомендовал. Ибо если бы взрослые могли верифицировать ответ, проблемы бы не было. А они не могут, они же не дети. Откуда проблема недееспособности взялась, отсюда. Мы можем спросить у душевнобольного, например, что он думает, но мы не можем быть уверены в том, что понимаем, что он отвечает.
>>> Например, кого он считает родителями? Ведь это же важно. >>>
Вот это совершенно невозможно. Ну, нет у детей того представления о семье, которое есть у взрослых, которое могло бы быть конгруэнтно законодательству. Ребенок ответит в системе координат, в которой нет "семейного кодекса", для него "мама" и "мать" в юридическом понимании может быть совершенно разными штуками.
>>> Почему не предположить, например, что есть или могут быть созданы методики определения "вторичной привязанности" >>>
Почему, можно создать. Но тогда можно и нужно создавать Государственный Этический Кодекс и карать за его нарушение. Это - частная жизнь.
>>> Почему не подумать о том, что дееспособность может быть ступенчатой? >>>
По факту она и есть ступенчатая, даже в нашем знаменитом семейном кодексе 1996 года. Проблема со ступенчатой дееспособностью - в том, что она разрушает институт дее- и правоспособности вообще. Если человек в 14 лет на 80% дееспособен, то почему бы ему в 27 лет не быть не на 100%, а на 98% дееспособным? А в 45 лет - на 99%? А в 60 лет - обратно на 91%? А в 75 лет - снова на 10%? А что мы впишем за формулы в оставшиеся "проценты недееспособности", решит за нас государство. И оно будет всеми силами эти "проценты недееспособности" расширять - и для детских возрастов, и для всех остальных.
Частная жизнь не должна быть предметом госрегулирования за пределами ограничения насилия в принципе, таково мое мнение. Нет насилия - идите договариваться, права на насильственные действия нет вообще - ни в случае со взрослым лбом, ни в случае с малым ребенком. Нет угрозы физическому здоровью и жизни - нет "интересов общества", защищаемых госнасилием. Не наше дело. Альтернативы очень плохие, в этом проблема.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mustt
2009-06-17 02:45 pm UTC (link)
угроза физическому здоровью и жизни - это ведь тоже не бесспорное, не на сто процентов кодифицируемое определение, разве нет? ребенка, допустим, забывают покормить, не заботятся, бьют - ну так родители считают, что это ему на пользу, что вырастет крепким или что голодание полезно. Как определять допустимый уровень насилия над детьми (если мы допускаем, что оно возможно)?

Отказ от операций или от переливания крови, которое практикуют свидетели Иеговы - это прямая угроза физическому здоровью ребенка, а с другой стороны, религиозная норма, до которой государству тоже не должно быть дела.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zt
2009-06-17 02:53 pm UTC (link)
Нет, "угроза" не может быть предметом регулирования. Только фактический ущерб. Мы же со взрослыми "создание угрозы", кроме ряда спецслучаев по вменению или деяний с умыслом на нанесение ущерба, не криминализуем? Вот и с детьми то же самое. Допустимый уровень насилия определяется законами, я всего лишь говорю о том, что он должен быть единообразно определен и для взрослых, и для детей - для пользы и тех и других.
Есть ущерб - есть ответственность. Есть умысел - есть ответственность. Есть неисполнение обязанностей (вне зависимости от последствий) - есть ответственность. Есть лишь предположение о будущем ущербе - нет ответственности. Та же позиция, что по свободе слова-подстрекательстве-"пропаганде нацизма": нет последствий - нет ответственности, есть последствия - есть ответственность, на предположении о последствиях ответственность строиться не может. Такоже никто не судит архитектора за то, что дом предположительно рухнет, пока он не рухнул.

Про отказ от операций и прочих медицинских тем - воздержусь пока что-то говорить. Изумительно сложная тема, я ей уже три года интересуюсь и чем далее - тем все страшнее и занятнее. Но не готов говорить.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mustt
2009-06-17 03:07 pm UTC (link)
вот меня гипнотизирует этот допустимый уровень насилия и его определение - как для детей, так и для взрослых. драка на улице между взрослыми - это "нанесение побоев", оно карается. Когда папа лупцует сына ремнем - это норма, которая общественно не порицается (у нас; в европейской модели наоборот, как я понимаю). Причем отлупцевать он его может сильно, "как сидорову козу", это не возбраняется, причем не возбраняется как обществом, так и государством. См. телевыступление уполномоченного по правам человека по Санкт-Петербургу: "… Я могу сказать, что лично я вынужден был применять к дочке… но я делал так – раз сказал, два сказал, на третий – двинул. Рукой бить нельзя. Тем родителям, которые все-таки предпочитают воздействие, рекомендую: заведите ремень не очень жесткий, чтобы не отбить ребенку внутренности."

То есть он рекомендует действовать так же, как действуют в милиции, когда бьют задержанных - все можно, главное, чтобы побои нельзя было зафиксировать, довольно богатый арсенал наработан. Это не выглядит совершенно нормальным подходом к проблеме насилия в семье. Но и государство, которое в это дело влезает, я согласен -- тоже страшновато.


(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zt
2009-06-17 03:28 pm UTC (link)
>>> Когда папа лупцует сына ремнем - это норма >>>
Смысл моего предложения - в том, чтобы перестать считать это нормой, объявив то же регулирование, что и для взрослых. И все встанет на свои места. Все, что нельзя в отношении чужого человека, нельзя в отношении своего ребенка. Все, что можно в отношении чужого человека, можно в отношении своего ребенка.
Кстати, правовые нормы в основе именно таковы и сейчас, просто наличие особого "семейного законодательства" дает возможность, в том числе, не только увеличивать планку допустимого насилия в семье, но и снижать ее. Именно за счет разграничения "семейного" насилия как отдельного от "общественного".
Нет уже никакого отдельного "семейного" круга, куда нужно лезть одним способом, и "внесемейного", куда нужно лезть другим. С атомизацией общества, трансформацией семейных институтов и усложнением общественных отношений такая "уравниловка" все более и более показана - поскольку она в реальности и ограничивает вмешательство государства в частную жизнь, и ограничивает возможности семейного насилия.
А с проблемой "скрытых побоев" - да ведь и незнакомого взрослого можно так отлупить, чтобы не доказали. Является ли это основанием для того, чтобы всякого человека ставить на профилактику на предмет склонности к таким скрытым побоям, которые доказать нельзя? Может, я подчиненных на работе лупцую по четвергам мешками с песком - ну, давайте ко мне милиционера приставим, а то как бы чего не вышло. Чем они отличаются в этом смысле от детей? Способы давления на них у меня тоже есть, зарплата, например.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mustt
2009-06-19 04:24 pm UTC (link)
да, это все очень логично звучит

в общем, вернулся, чтобы сказать, что читать вас невероятно увлекательно, серия эта у вас блестящая, пишите побольше, пожалуйста

(Reply to this) (Parent)


[info]alisezus
2009-06-17 07:12 pm UTC (link)
У нас с тобой нет противоречия по части вмешательства государства в частную жизнь. Так что предлагаю вынести его за скобки. Меня интересует проблема соотношения прав родителей и прав ребенка. Они же могут быть признаны и на уровне общества?
Я только хочу сказать, что права и обязанности родителей, равно как и права и обязанности ребенка, это двигающиеся друг относительно друга шкалы. Если родитель на определенном этапе снимает с себя часть обязанностей, отказываясь от части прав, то как-то недурно было бы предусмотреть компенсирующий механизм и для ребенка в этой ситуации. Если мать снимает с себя обязанности полной заботы о ребенке на достаточно длительный срок (в данном случае четыре года), то что и как сделать с тем, что ребенок привязался к опекунам, считает их своими родными? Или ребенок, исходя из твоей логики, не может ни к кому привязаться, или взрослые могут полностью игнорировать этот факт?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zt
2009-06-17 07:26 pm UTC (link)
Мне кажется, это на правовом уровне не имеет смысла игнорировать, это бывает. Вопрос лишь в том, как это обсуждается и с кем.
С ребенком - не, не можно. Если бы с ним можно было обсуждать и делать юридически значимые выводы, проблем бы не было вообще. Но как можно делать такие выводы? Мы же не можем нормировать систему ценностей, которая у него должна быть. Проблема не в том, что он не может сказать, и даже не столько в том, что мы не можем быть уверены в интерпретации сказанного, а в том, чей юридически это будет аргумент, кто его, ребенка, дееспособный представитель. Госорган? Я против. Он будет исходить из воображаемой нормы с поправкой на возраст. А это нельзя. Либо биологический родитель, либо то, что мы сочтем семьей. Ну, а мои возражения против того, что есть семья, см. ниже.
И, разумеется, я совсем не понимаю, что такое "обязанности ребенка". Поясни. Современную концепцию нашего Семейного кодекса я считаю на этом месте некорректной - она учитывает нуклеарную семью как аксиому и скрыто требует ото всех такой семьи как обязательства. А это и нереально и глупо при принуждении. Нету обязанностей у ребенка, по-моему. Равно как нет и обязанностей родителей. Есть нечто вроде сервитута на "право собственности" на ребенка - обязательство принимать во внимании, что у Вас в собственности будущий дееспособный гражданин, который и до дееспособности имеет часть прав, что и по ее достижении, Ваша обязанность - владеть им так, чтобы не нарушать эти права, или отказаться от этих прав в пользу кого-то. Не надо обращать внимания на "рабский" аспект происходящего. Право собственности может быть и на бесценное художественное произведение -да, владею, на условии, что будет общедоступно и сохранено. Это же не коробит никого?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alisezus
2009-06-17 07:38 pm UTC (link)
"кто его, ребенка, дееспособный представитель. Госорган? Я против".
в разных странах это решается разными путями, но в основном институт представителя ребенка - это институт общественный. В Англии, например, он общественный, но финансируется донорами и госбюджетом в пополаме, насколько я успела понять.
"И, разумеется, я совсем не понимаю, что такое "обязанности ребенка". Поясни."
Государство по мере взросления ребенка вменяет ему ему в обязанность заботиться о родителях. В российском варианте например, родитель может пожать на алименты к ребенку.
Право собственности, как ты знаешь, подразумевает права владения, распоряжения и наследования. Ты в данном случае предлагаешь исключить право распоряжения? (аналогия с произведением искусства, потому что как при соблюдении всех трех компонент я этого Рафаэля могу и в печке сжеч)

(Reply to this) (Parent)


[info]finagl
2009-06-17 03:45 pm UTC (link)
ИМХО, ключевой вопрос не в том, может ли общество/государство решать где ребенку лучше - в родной семье или в приемной. Вопрос - что есть родная семья для девочки в данном случае и как это определить. Биологические родители? А если бы ребенка усыновили в первые дни его жизни, он прожил в приемной семье, скажем, лет до 15 и тут объявляются биологическая родня и предъявляет на него права - можно ли в такой ситуации говорить о "возврате в родную семью"? Мне кажется, семья - это не только и даже не столько генетическое родство, сколько система (взаимо)отношений между людьми в ней состоящими, некоторые специфические действия - совместное проживание, совместное ведение хозяйства, воспитание и т.д., определенные представления друг о друге. И если исходить из такого взгляда на ситуацию, то государство, следуя своему представлению о должном забрало девочку из родной семьи и отдало чужим людям.

(Reply to this) (Thread)

Когда муж превратится в орнамент...
[info]zt
2009-06-17 05:55 pm UTC (link)
Тут вот какое дело.
-1. Государство или общество, в моем понимании, не "может", а в принципе не должно принимать решение о том, где ребенку "лучше". В момент, когда некто решает не за себя, а за кого-то другого, что ему лучше, в принципе порочен.
0. Я не сторонник, как можно понять из обсуждения выше, термина "семья" как основы обсуждения. Семья - институт, видимо меняющийся на наших глазах, несмотря на свою биологическую основу. Я полагаю, в ближайшее время несомненно лишь то, что основой семьи в общем случае будет женщина в силу биологических причин. Все остальное - уже очень спорно и вряд ли может сохраняться.
Большинство подобных споров - это вовсе не трансграничные семейные споры, а споры в трансформирующейся семье. Я полагаю, что разумнее всего основываться во всех вопросах, связанных с семейными отношениями, на безусловность связи матери и ребенка, все остальные факторы "навешивать" на эту связь как дополнение.
1. В этой связи то изменение, которое Вы предлагаете, выглядит как обсуждение того, кто должен быть единоличным конечным (на единоличии я бы настаивал) представителем ребенка в ситуации, когда мать по каким-либо причинам не может быть таковым. Вариантов несколько: госорган, частное лицо, частный институт (группа лиц). Я думаю, что это, на самом деле, неважно, важно лишь, на каком основании право собственности матери на ребенка передается кому-либо еще и на каких условиях. Я не сторонник того, чтобы это право было неотсуждаемым. Я скорее сторонник того, чтобы ни одна мать не могла быть лишена права собственности на ребенка в случае, если ее законные действия не предполагали потери такой собственности. В обсуждаемом случае, полагаю, все довольно просто: передача младенца на воспитание в семью в возрасте с 0 лет до 2 лет ничего подобного не предполагало. В противном случае следовало бы предположить, что мать, получившая осложнение при родах и провалявшаяся в беспомощном состоянии в течение двух лет (такое случается сплошь и рядом) - уже и не мать.
За дальнейшее же, увы, ответственны в данной ситуации два государства, а не девочка, не мама и не приемные родители. Оптимальным я бы вообще считал предоставление Саше португальского гражданства и возможности матери жить и работать, если она умеет, в этой стране, раз уж так вышло, что стараниями двух стран она теперь, натурально, португальская барышня с русской мамой, не говорящая по-русски. Фактическая "португальскость" ей навязана судебной системой Португалии, не сумевшей быстро решить казус с отдачей ребенка обратно маме (напомню, требование вернуть ребенка мама предъявила еще в двухлетнем возрасте девочки, по крайней мере я так понял, все остальное было следствием того, что суд никак не мог решить, что делать). Основания для получения гражданства у девочки, я так понял, были - "право земли"?
2. "Совместное проживание", "совместное ведение хозяйства" - это все атрибуты традиционной семьи. Никто не может быть принужден к семейной жизни в "традиционной" форме, ничья судьба не должна определяться по факту принадлежности к какой-либо традиции, в том числе семейной. Мало ли кто как хочет жить - вдвоем, втроем, всемером, семьей, шведской семьей, прайдом, я не знаю, стаей там, сворой. Их проблемы. Не дело государства это регулировать, не дело государства определять, как и кого воспитывать и кому и в какой группе лиц. Государству/государствам лишь необходимо определить, как и по какой процедуре будет осуществляться передача материнских прав от матери другому физлицу/группе физлиц и по каким основаниям. Я вижу это так: либо таковая передача может быть добровольной бессрочной без права обратного отказа, либо добровольной срочной, либо на основании невозможности для матери быть "собственником" ребенка, обеспечивая ему физическое выживание - так же либо срочный отказ (возможно, с ограничением по срокам - на полгода можно, на пять лет нельзя), либо бессрочный.

(Reply to this) (Parent)

... и всем будет править жена (С)
[info]zt
2009-06-17 05:56 pm UTC (link)
3. На эту конструкцию можно навесить много всего. И, конечно, ограничение "права собственности" на ребенка его волей с определенного возраста, и преимущественное право тех или иных лиц (прежде всего, из института традиционной семьи - мужа, отца, воспитателей, родственников) в принятии от матери "права собственности", и специальную судебную институцию для решения вопросов о "праве собственности", и ограничения на контракты с "правом собственности" по их целям, и сервитуты. Но вне этой конструкции мы непременно упираемся либо в такое же право на ребенка государства, либо в право на ребенка традиционной семьи. Первое просто источник всяческого и всякого госразврата, второе - источник в перспективе неограниченной скорби, связанной с тем, что трансформируется институт семьи.
Ну, вот стандартная уже ситуация: ребенка воспитывает дедушка, мама-папа скипнули на Гоа на пять лет, бабушки уже нет. Возвращается мама с Гоа и говорит деду (не своему отцу, а отцу мужа, с которой она уже развелась четыре года назад) - отдавай сына, это мой сын, я его отвезу в Парагвай, где он будет членом нашей прекрасной гомосексуальной общины, живущей прекрасным и ждущей пришествия Вицлипуцли в этот мир, где дедушек мы будем жарить на кострах, так что ты, старый, уже не нужен, но лучше поживи. Вы предлагаете дедушку признать семьей. Ок, я даже, наверное согласен.
А теперь - зеркальная ситуация. То же самое, но папа и мама на Гоа не развелись, а занимались исключительно заработком денег. А тут дедушка на старости лет решил уехать на Гоа, где вступить в гомосексуальную общину (далее по тексту) - и взять с собой внучка.
Вопрос: кому внучка-то отдать - папе-маме или дедушке? Кто у него семья?
Я вот полагаю, что все же маме и в том и в другом случае. Потому что иначе мы должны считать, что все дело в том, считаем ли мы, должен ли внучек стать членом парагвайской гомосексуальной общины. А это не наше дело, выбирать, где он должен жить, в Парагвае или в Костроме, быть гомосексуалистом или нет, и это не должно зависеть от его воспитания в первые пять лет жизни.
Наконец, если язык, на котором ребенок говорит, и его религия так значимы, мы должны запретить эмиграцию семей с детьми. Чем русская девочка, которую папа-эмигрант увезет в Канаду к новой жене от старой (а такое тоже ведь нередко), отличается от португальской девочки, которую от приемной мамы забрали в Россию к родной? Но ведь Вы не будете отрицать, что это норма и это приемлемо, хотя картинка почти та же - другой язык-другая вера-другая культура-шок.
4. Сегодняшние принципы решения таких проблем, по-моему, аморальны и жестоки в своей основе. Делать их них выводы, "как надо" - это как рассуждать о гуманизме в понимании Нюрнбергских законов. Тоже есть элементы, конечно, но не очень приемлемо.
5. Как я понимаю, вся проблема именно в этой ситуации - в том, что это спор с элементами национальной политики и трудового права. Не депортировали бы маму - не было бы проблемы вообще и нисколько.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: ... и всем будет править жена (С)
[info]alisezus
2009-06-17 07:46 pm UTC (link)
"Как я понимаю, вся проблема именно в этой ситуации - в том, что это спор с элементами национальной политики и трудового права. Не депортировали бы маму - не было бы проблемы вообще и нисколько".
ты не совсем правильно понимаешь
http://test-na-trzvst.livejournal.com/378884.html?thread=22842884#t22842884

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: ... и всем будет править жена (С)
[info]zt
2009-06-19 08:50 am UTC (link)
Очень все переинтерпретировано, боюсь. Давай я посмотрю? Но, в любом случае, я в маме огромного отклонения от нормы не вижу. Баба вздорная, но вполне разумная.

(Reply to this) (Parent)

Re: ... и всем будет править жена (С)
[info]nnagina
2009-06-18 12:52 pm UTC (link)
при всем моем уважении, вы пытаетесь смоделировать некие стандарты для решений подобных ситуаций, но ребенку, конкретной Саше, которая рыдает о пропавших (закопанных дядей щенках) и которой некому даже пожаловаться на своем португальском, кроме как своей же мамаше, -- ей нет дела до этих абстракций, она попала в концлагерь из любящей семьи, вот и все

ребенок реально был на грани физического выживания, когда попал к усыновителям, и какие тут могут быть высокие рассуждения о правах биологической матери -- непонятно

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mirr_nova
2009-06-19 02:40 am UTC (link)
О чем будет рыдать Саша в следующей серии? Кто-нибудь видел, слышал, читал, чтобы она рыдала по приезде в Россию?

Следующий вопрос из задачника: сколько весила девочка Саша в 2,5 года, когда она впервые попала к усыновителям опекунам?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nnagina
2009-06-19 05:49 am UTC (link)
я чего-то не понимаю -- вы считаете, что вся эта история для ребенка источник счастья?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mirr_nova
2009-06-19 06:16 am UTC (link)
Да, можно посмотреть на нее и так. Оказаться летом в деревне, бегать на речку для ребенка - счастье. В этом возрасте их больше всего занимает не комфорт, а собаки, кошки, куры, гуси и прочая живность. У Сандры теперь этого в избытке. Она путешествует, узнала много нового. Сейчас она, может быть, купается в море, играет со своей старшей сестрой, к которой она успела привязаться еще до личного знакомства - по телефону.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nnagina
2009-06-19 06:28 am UTC (link)
вы никогда не жили с алкоголиками, хотя бы по соседству?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mirr_nova
2009-06-19 06:31 am UTC (link)
Нет, не жила. Н.З. проверяли на алкоголизм, смею надеяться, независимые органы. Результат был отрицательным.

(Reply to this) (Parent)


[info]nnagina
2009-06-19 06:29 am UTC (link)
а вообще -- мурашки по коже от вашего цинизма

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mirr_nova
2009-06-19 06:34 am UTC (link)
Светлую сторону Вы расцениваете как цинизм.

(Reply to this) (Parent)

Re: ... и всем будет править жена (С)
[info]zt
2009-06-19 08:49 am UTC (link)
Да разумеется, Вы правы. Я именно что моделирую типовую ситуацию. В той ситуации, в которой девочка оказалась, ни пользы, ни справедливости ей действующие законы и принципы, заложенные в них, дать не могут - это как сидеть вычислять, как наиболее корректно вылечить язву желудка у Ивана Петровича в концлагере: наверное, как-то можно, но, вообще, четыре пятых проблемы в том, что лечить мы его в концлагере должны, а не в больнице. Да и в целом - нет смысла обсуждать, что делать с конкретной Сашей Зарубиной, этим обсуждением никто ничего толком не изменит, ситуация практически закрыта. Как раз задача, которую я считал бы разумным - сделать выводы, а не вмешаться.

(Reply to this) (Parent)


[info]ereminko
2009-06-19 10:33 am UTC (link)
Занятно. Ждем новых сообщений на эту же тему :)

Недвижимость в Тайване
Недвижимость в Тунисе
Недвижимость в Танзании
Недвижимость на Острове Рождества
Недвижимость в Приднестровье
Недвижимость в Сент-Китс и Невис
Недвижимость в Тёркс и Кайкос
Недвижимость в Туркмении
Конец света
Недвижимость в Сьерра-Леоне
Недвижимость в Таджикистане
Недвижимость: Тоголезская Республика (Того)
Недвижимость в Турции
Недвижимость в Таиланде
Недвижимость в России
Недвижимость в Сент-Люсия
Недвижимость на Островах Питкэрн
Недвижимость в Перу
Недвижимость на Реюньон
Недвижимость в Румынии
Недвижимость в Сенегале

(Reply to this)


(27 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…